Corona Ausbreitung

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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Berlino10 » Montag 20. April 2020, 13:02

lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 01:20
Die vernünftige Quelle, naja...
Diese Quelle beschreibt unabhängig von off. Zahlen epidemiologisch, wissenschaftlich, qualitativ, dezentral die Besonderheiten der COVID-19 Situation vor Ort an vielen Stellen Europas und in Wuhan, wo er eine Gastprofessur hat.
Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, ...
wie sie auch paramecium ausgeführt haben, und die jedem eigentlich sofort einleuchten müssten
"Stell die Frage mal an die Krankenhausbelegschaften in Norditalien oder an die New Yorker-Krematorien. " oder Norbert
"Mir ist keine andere Krankheit in Deutschland bekannt, ... "
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 01:20
Ich bin neugierig, ob die Sterblichkeiten höher liegen werden als bei einer Influenza-Welle.
Noch einmal: COVID-19 mag zunächst individuell keine höhere Fallsterblichkeit haben wie eine Influenza, ungefähr 0,5% ... das Problem ist jedoch die rasante Ausbreitung, weil R0 (ohne Immune, ohne Geimpfte) doppelt so hoch ist, und die Zunahme an zu behandelten Patienten die intensivmedizinischen Kapazitäten schnell so weit überfordert, daß 5% sterben müssen. Und das ist bereits geschehen, an viele Orten in Europa oder NY.
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 01:20
Aber egal, wie das Ergebnis ausfällt, werden uns die Politiker erzählen, dass der Lockdown mit allen Kolateralschäden (auch Toten) alternativlos war...
Müssen wir erst Zehntausende wie andernorten sterben lassen, damit endlich auch der letzte VTler begreift, was passieren hätte können, wenn wir keine Maßnahmen egriffen hätten??
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 01:20
Zum Glück gibt es Länder, die den Lockdown nicht mitmachen und deshalb als Vergleich taugen.
Es gibt Länder wie Südkorea, Taiwan, Singapur, die den Lockdown nicht mitmachen und erfolgreich waren. Die haben das aber frühzeitig und mit extrem harten Maßnahmen bekämpft, Tracking, Bewegungsprofile, hohe Maskenquote, Massentestungen und Zwangsisolierungen, social distancing, ... Maßnahmen, die bei uns nie durchsetzbar gewesen wären.



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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Berlino10 » Montag 20. April 2020, 13:22

Norbert hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 10:19
Selbst Schweden hat das öffentliche Leben massiv runtergefahren. Es werden dieselben Dinge wie in Deutschland empfohlen, nur nicht rechtlich bindend. Darauf hat Schweden vergangene Woche explizit hingewiesen. (Der Effekt ist dennoch bereits jetzt zu sehen - dreimal höhere Todeszahlen als in den zwei Nachbarn auf Landesebene, zehnmal höhere Todeszahlen in Stockholm im Vergleich zu Hamburg.
3mal so viele Tote/Kopf wie Dänemark, 5mal so viele wie Norwegen, 10mal so viele wie Finnland
Norbert hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 10:19
Diesbezüglich gebe ich den Schweden jedoch Recht - es ist offen, ob die anderen Skandinavier oder Hamburg über 1.5 Jahre dann doch nicht auch auf diese Zahlen kommen.
Nur dann, wenn es nicht gelingt R unter 1 und damit die Ausbreitung unter Kontrolle zu halten. Der Lockdown muß durch ähnlich erfolgreiche Mitteln wie Tracking ersetzt werden, dann können diese Zahlen vermieden werden. Eine Durchseuchung sollte mMn nicht mehr angestrebt werden. R unter 1 scheint mit vertretbaren Mitteln möglich.
Norbert hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 10:19
KenFM ist für mich grundsätzlich nicht ernstzunehmen. Als Gedankenanregung gern, aber definitiv nicht mehr.
KenFM u.a. waren für mich nie Hauptnahrungsmittel, immer Nahrungsergänzungsmittel, dort, wo der Mainstream sich der aboluten Einheitlichkeit und Ausgrenzung verschrieben hatte. Als Interviewer hat er interessante Meinungen, Stimmen und Informationen zu Wort kommen lassen. Als Kommentator, Journalist war er für mich auch nicht ernstzunehmen.

Leider zeigen einige Alternative Medien wie KenFM oder Rubikon jetzt dieselben Fehlleitungen wie der Mainstream, einseitige Meinungsmache statt Aufklärung, Manipulation statt Kritischem Hinterfragen, und im Falle Corona mit erschreckender Leugnung und Verdrehung der Faktenlage. Es gibt zum Glück andere wie Nachdenkseiten oder telepolis, die noch breit informieren.

Widerlich wird es, wenn RT Deutsch ihr falsches Spiel betreibt. Sie machen in DEU als "liberale Opposition" Stimmung gegen Grundrechtseinschränkungen, Tracking-Apps, soziale Isolation u.a., die aber in RUS sogar noch deutlich strenger zur Anwendung kommen. Ich sitze bspw. seit 3 Wochen in Ausgangssperre, obwohl wir in Wolgograd gerade mal 25 Fälle haben, und obwohl der dafür scheinbar juristisch notwendige Notstand nicht ausgerufen wurde. Tracking, GPS-Ortung, Face-ID-Kameras, Zwangs-Quarantäne u.ä. gibt es hier schon länger. Und die Pandemie-Leugner, die bei RT auftrumpfen, dürften in RUS gar nicht publizieren.

Es geht nicht darum, kritische Stimmen mundtot zu machen, aber diese Pandemie-Leugner säen Zwietracht und Verunsicherung, sie erschweren jede Bekämpfung mit weniger drastischen Mitteln als den Lockdown, sie reduzieren die Bereitschaft in der Bevölkerung zur Mitwirkung.

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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von lausi » Montag 20. April 2020, 13:29

Das Zentrum für evidenzbasierte Medizin (CEBM) der Universität Oxford geht in einer neuen Analyse davon aus, dass die Letalität von Covid19 (IFR) zwischen 0,1% und 0,36% liegt (das heißt im Bereich einer starken Grippe). Bei über 70-Jährigen ohne schwere Vorerkrankungen liege die Letalität voraussichtlich bei unter 1%. Bei über 80-Jährigen liege die Letalität zwischen 3% und 15%, je nachdem, ob die bisherigen Todesfälle hauptsächlich mit oder an der Krankheit erfolgten. Die Letalität bei Kindern liege – im Unterschied zur Grippe – nahe bei null. Zur hohen Sterblichkeit in Norditalien weist die Forschungsrupppe u.a. auf die europaweit höchste Antibiotika­resistenz in Italien hin. Tatsächlich zeigen Daten der italienischen Behörden, das rund 80% der Verstorbenen mit Antibiotika behandelt wurden, was auf bakterielle Superinfektionen hindeutet.

In Kanada verstarben 31 Menschen in einem Altersheim, nachdem „fast alle Pflegekräfte die Einrichtung aus Angst vor einer Ausbreitung des Coronavirus fluchtartig verlassen hatten. Gesundheitsbehörden fanden die Menschen in dem Heim in Dorval bei Montreal erst Tage später vor – viele der Überlebenden dehydriert, unterernährt und teilnahmslos.“ Ähnliche Tragödien wurden bereits aus Norditalien berichtet, wo osteuropäische Pflegekräfte das Land aufgrund der Panik und des angekündigten Lockdowns fluchtartig verließen.

Der Hamburger Rechtsmediziner Klaus Püschsel, der bereits zahlreiche testpositive Verstorbene untersucht hat, erklärt in einem neuen Beitrag: „Die Zahlen rechtfertigen die Angst vor Corona nicht“. Seine Erkenntnisse: „Corona ist eine vergleichsweise harmlose Viruserkrankung. Wir müssen uns damit beschäftigten, dass Corona eine normale Infektion ist, und wir müssen lernen, damit zu leben, und zwar ohne Quarantäne.“ Die von ihm untersuchten Todes­opfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, „auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären“. Püschel weiter: „Die Zeit der Virologen ist vorbei. Wir sollten jetzt andere fragen, was in der Coronakrise das Richtige ist, etwa die Intensivmediziner.“
Es gibt Länder wie Südkorea, Taiwan, Singapur, die den Lockdown nicht mitmachen und erfolgreich waren. Die haben das aber frühzeitig und mit extrem harten Maßnahmen bekämpft, Tracking, Bewegungsprofile, hohe Maskenquote, Massentestungen und Zwangsisolierungen, social distancing, ... Maßnahmen, die bei uns nie durchsetzbar gewesen wären.
Warum so weit gehen, es gibt auch Länder wie Schweden...
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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von m5bere2 » Montag 20. April 2020, 13:39

lausi hat geschrieben:
Sonntag 19. April 2020, 22:40
Ich habe nichts von Männerschnupfen geschrieben...
Aber es sollte doch jedem auffallen, dass den veröffentlichten Zahlen nicht zu trauen ist, wenn jeder, der mit dem Corona-Virus im Blut z.B. an Herzinfarkt stirbt, ein Corona-Toter ist.
Und dass in Italien LKWs die Leichen auf überlastete Krematorien verteilen oder in Moskau Krankenwagen 9 Stunden auf Abfertigung warten, ist also normal und hat nur damit zu tun, dass es mehr Herzinfarkte gibt als sonst?

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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Berlino10 » Montag 20. April 2020, 13:58

lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 13:29
Das Zentrum für evidenzbasierte Medizin (CEBM) der Universität Oxford geht in einer neuen
Nein, das sind ablenkende Detail- und/oder Einzelmeinungen, jenseits wiss. Standards,
die keine Antwort geben auf RO und die Sterblichkeit bei Überlastung der Intensivmedizin.
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 13:29
Warum so weit gehen, es gibt auch Länder wie Schweden...
Schweden hat ein Vielfaches der Toten seiner Nachbarländer zu beklagen. Es ist ein gefährliches Spiel mit dem Leben seiner Bürger.
Ja, es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, daß man den totalen Lockdown hätte gar nicht machen müssen.
Aber wer hätte das vor 5 Wochen vorhersagen können?
Laut RKI waren nachträglich vor allem das Verbot von Veranstaltungen, das Social Distancing, Schulschließungen schon entscheidend, R unter 1 zu bringen ... man wird das näher untersuchen müssen.
Und neue Maßnahmen finden müssen, aber unter Beachtung, nicht unter Leugnung der tatsächlichen Bedrohung.



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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Wladimir30 » Montag 20. April 2020, 14:11

Berlino10 hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 13:58
Und neue Maßnahmen finden müssen, aber unter Beachtung, nicht unter Leugnung der tatsächlichen Bedrohung.
Diesen Satz halte ich für den zentralen Punkt. Und der wird wohl aufgrund der emotional aufgeladenen Atmosphäre am schwierigsten umzusetzen zu sein.
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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Norbert » Montag 20. April 2020, 16:03

inorcist hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 11:16
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 01:20
Ich bin neugierig, ob die Sterblichkeiten höher liegen werden als bei einer Influenza-Welle.
Die NZZ hat einen entsprechenden Graphen auf ihrer Seite mit den täglichen Updates zu Corona:
https://www.nzz.ch/panorama/die-wichtig ... ld.1542774
Danke für den Link. Leider hängt genau die Grafik 2 Wochen hinterher, aber schon da schlägt sie mehr aus, als eine normale Grippewelle, trotz der Maßnahmen. Wenn man sich die Berichte aus Krankenhäusern durchliest und sich dann überlegt, was ohne Maßnahmen los wäre ... brrr. (Und ich bin bei weitem kein Freund von überzogenen Maßnahmen wie Spazierverbote. Aber es wird eben deutlich - ganz ohne Maßnahmen geht definitiv nicht.)
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 13:29
Das Zentrum für evidenzbasierte Medizin (CEBM) der Universität Oxford geht in einer neuen Analyse davon aus, dass die Letalität von Covid19 (IFR) zwischen 0,1% und 0,36% liegt (das heißt im Bereich einer starken Grippe). Bei über 70-Jährigen ohne schwere Vorerkrankungen liege die Letalität voraussichtlich bei unter 1%. Bei über 80-Jährigen liege die Letalität zwischen 3% und 15%, je nachdem, ob die bisherigen Todesfälle hauptsächlich mit oder an der Krankheit erfolgten.
Das kann durchaus sein. Aber die Problematik ist doch die Ansteckungswahrscheinlichkeit - mussten je wegen einer Grippewelle Altenheime, oder Krankenhäuser geschlossen werden, damit dort die Bewohner nicht an einer infizierten Einzelperson in Massen sterben, wie in Deutschland in fünf Fällen bereits geschehen? Hat sich je ein Kloster in so kurzer Zeit so massiv infiziert, dass kurz hintereinander mehrere Geistliche sterben? Dies zeigt sehr anschaulich, wohin solche Leugnungen führen. Und dieser irre Fall in Kanada kann offensichtlich kein Argument sein, die Beschränkungen in Deutschland aufzuheben?! Oder gibt es Fälle in Deutschland, wo nun Altersheimbewohner verhungern müssen?

Ich bin sehr froh, dass die Erleichterungen in Deutschland ab heute kommen. Ich bin aber auch sehr froh, dass man sich in kleinen Schritten vortastet. Auch wenn ich als Vater und Arbeitnehmer in vielen Aspekten negativ betroffen bin. Aber das ist Jammern auf hohem Niveau.

Und ja, natürlich müssen auch die anderen Folgen berücksichtigt werden: Todesfälle durch nicht durchgeführte reguläre Operationen (würden aber auch ohne Beschränkungen bei überlasteten Krankenhäusern verschoben), Selbstmorde durch Perspektivlosigkeit, Herzinfarkte und Hirnschläge durch Stress in Folge der Wirtschaftskrise, etc. Genau dies erfolgt jetzt.

Was ich bei allen Verschwörungstheorien frage: Wer wäre daran interessiert, dies zu organisieren und warum? Dazu fällt mir in diesem Fall nichts ein. Selbst "eine noch ungerechtere Umverteilung" ist mir nicht plausibel, weil wer sollte dies so global indoktrinieren können? China und Russland könnten doch problemlos dem weißrussischen Beispiel folgen, wenn alles nur eine kapitalistische Verschwörung wäre!

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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von lausi » Montag 20. April 2020, 16:41

Was ich bei allen Verschwörungstheorien frage: Wer wäre daran interessiert, dies zu organisieren und warum? Dazu fällt mir in diesem Fall nichts ein. Selbst "eine noch ungerechtere Umverteilung" ist mir nicht plausibel, weil wer sollte dies so global indoktrinieren können? China und Russland könnten doch problemlos dem weißrussischen Beispiel folgen, wenn alles nur eine kapitalistische Verschwörung wäre!
Finanzexperte: RKI-Zahlen rechtfertigten zu keiner Zeit „Lockdown-Wahn“ – Existenzen werden grundlos vernichtetl
Die Politik habe erst gar nicht reagiert und dann „viel zu spät etwas gemacht, was überflüssig und unglaublich schädlich war“ – nicht nur für die Wirtschaft, kritisiert Professor Dr. Stefan Homburg, Finanzwissenschaftler an der Leibnitz Universität in Hannover und ehemaliger Berater von Bundeskanzler Gerhard Schröder.

Interessenten kann ich mir einige vorstellen, z.B. Bill Gates, der 7 Milliarden Menschen impfen will... sind aber nur VT´s :lol:
https://www.cashkurs.com/wirtschaftsfac ... toff-mehr/
Und nicht zu vergessen die Sicherheitsbehörden, bei den Aussichten auf lückenlose Überwachung werden sich etliche Leute vor Freude in die Hosen machen... und das weltweit.
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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Berlino10 » Montag 20. April 2020, 17:05

lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 16:41
Die Politik habe erst gar nicht reagiert und dann „viel zu spät etwas gemacht, was überflüssig und unglaublich schädlich war“ – nicht nur für die Wirtschaft, kritisiert Professor Dr. Stefan Homburg, Finanzwissenschaftler an der Leibnitz Universität in Hannover und ehemaliger Berater von Bundeskanzler Gerhard Schröder.
Zunächst einmal halte ich gerade in diesen kritischen Zeiten eine Skepsis, Mißtrauen und Argwohn gegenüber der Analyse der tatsächlichen Geschehnisse, gegenüber den Maßnahmen, gegenüber der Politik der Mächtigen und ihrer Verbreitung durch die Medien für absolut geboten.
Natürlich sehe auch ich eine sehr bedrohliche, politische und soziale Lage:
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 16:41
... cashkurs.de....
Laut Dirk Müller, "Mr. Dax" - der übrigens seit Ende Januar die Gefahren gesehen und sich in Selbstquarantäne begeben hat - hat die Finanzmafia und ihre politischen Helfershelfer nur auf eine solche Gelegenheit gewartet, den längst wieder fälligen Systemcrash zu forcieren und für sich zu nutzen. Er sieht eine gigantische Umverteilung von unten nach oben auf uns zukommen. Die Kunden, Geschäfte und Vermögenswerte Millionen Selbständiger, kleiner und mittlerer Pleiteunternehmen werden von den großen, stabilen Unternehmen und Finanzkonzernen zu Tiefstpreisen übernommen und nach nur kurzer Krisenphase vergoldet. Es könnte die größte wirtschaftliche Krise seit 1929 entstehen, bzw. gemacht werden, die soziale Verwerfungen, Arbeitslosigkeit, Inflation, neue Währungen, Bargeldabschaffung u.a. hervorbringt.
lausi hat geschrieben:
Montag 20. April 2020, 16:41
Und nicht zu vergessen die Sicherheitsbehörden, bei den Aussichten auf lückenlose Überwachung werden sich etliche Leute vor Freude in die Hosen machen... und das weltweit.
Würde bspw. die Bargeldabschaffung dann auch noch mit einem individuellen, gesundheitlichen Trackings-System verbunden, wäre das der perfekte Kontroll- und Sanktionsmechanismus zur totalen Überwachung und Unterwerfung jedes einzelnen Bürgers. Der Zugang zu öffentlichen Orten, Gebäuden, Veranstaltungen, Konzerten oder gar öffentlichen Transportsystemen, ja sogar die Erfüllung grundlegender Bedürfnisse wie Nahrungsmittelbeschaffung könnte an gesellschaftliches Wohlverhalten geknüpft werden oder an die Unterwerfung unter ein globales Impf-Regime und konträre Meinungsäusserungen als Verbreitung gesundheitsgefährdender Fakenews unterbunden werden, wie das heute schon in Rußland geschieht, wo auch die Erfassung individueller GPS-Daten zur Erstellung von Bewegungsprofilen und zur Ermittlung von Kontaktpersonen Infizierter bereits eingesetzt wird.
Norbert hat geschrieben: Was ich bei allen Verschwörungstheorien frage: Wer wäre daran interessiert, dies zu organisieren und warum? Dazu fällt mir in diesem Fall nichts ein. Selbst "eine noch ungerechtere Umverteilung" ist mir nicht plausibel, weil wer sollte dies so global indoktrinieren können? China und Russland könnten doch problemlos dem weißrussischen Beispiel folgen, wenn alles nur eine kapitalistische Verschwörung wäre!
Ich sehe Gefahren, ich sehe ein Ausnutzen der Krise, ja, aber dennoch auch keine Verschwörung der Mächtigen unter Einschluß aller Länder dieser Erde, inklusive EU, USA, RUS, Iran, China und allen sehr konträr ausgerichteter Staaten.

Alle Skepsis sollte aber vor allem nicht dazu führen, daß man die Grundproblematik der Bedrohung durch SARS-CoV-2 gänzlich in Frage stellt oder so relativiert, daß man Gegenmaßnahmen generell für unnötig hält.

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Re: Corona Ausbreitung

Beitrag von Berlino10 » Montag 20. April 2020, 17:50

kamensky hat geschrieben:
Sonntag 19. April 2020, 21:24
Erschreckende Unvernunft. Ein solcher kirchlicher Priester gehoert per sofort abgesetzt!!
Kurz vor dem orthodoxen Osterfest steckten sich die Mönche des Kiewer Höhlenklosters mit dem Coronavirus an. Der Fall zeigt, wie sehr sich manche Kirchen den Pandemie-Regeln widersetzen.
SPIEGEL: Ukraine und Corona "Umarmt einander!"
Rund 100 Infektionen wurden zu Beginn der orthodoxen Osterwoche unter den 200 Mönchen, den Priestern und Mitarbeitern des Klosters festgestellt - das entsprach einem Sechstel aller bekannten Infektionen in Kiew. Das Kloster wurde unter Quarantäne gestellt. Drei Mönche sind bereits gestorben, und auch der Abt des Klosters, Metropolit Pawel, musste mit Lungenentzündung ins Krankenhaus gebracht werden.

Abt Pawel hatte zuvor sämtliche Warnungen in den Wind geschlagen. Als die Behörden Mitte März vom Kirchenbesuch abrieten, rief der Abt in einer Videobotschaft auf, jetzt erst recht in die Kirche zu gehen. "Ob alt oder jung, eilt alle in die Kirche", sagte er darin, und fügte hinzu: "Umarmt einander!"



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