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Re: Wada-Bericht

Verfasst: Montag 15. August 2016, 14:33
von Dietrich
Norbert hat geschrieben:(4) Die Wada behauptet, sie wisse, wie Russland die Gläser geöffnet habe, Russland kritisiert aber, dass dies nie offen demonstriert wurde.
Ob und wem das demonstriert wurde oder nicht, weiß ich nicht.
Allerdings hat die WADA zumindest im Report nicht behauptet, dass sie wissen, wie Russland die Gläser geöffnet hat. (Das Thema hatten wir im anderen Thread schon mal).
Die WADA behauptet nur, dass sie es geschafft haben die Gläser zu öffnen und das dies Spuren an den Gläsern hinterlassen habe, die so ähnlich auch den entsprechenden russischen Proben zu finden sind.
Natürlich ist es möglich, dass Russland die Proben mit einer sehr ähnlichen Methode geöffnet hatte - oder aber ganz anders. Aber genau kann man dies eben nicht wissen, da sich von den daran beteiligten noch keiner gefunden hat, der sein Schweigen bricht.
Das man das Öffnen der Proben nicht der Öffentlichkeit vorführt, dass kann ich durchaus verstehen, schließlich will man es anderen Nationen ja nicht zu einfach machen, solange man noch keine besseren Behälter hat.
Ist auch unnötig, solange man dies dem entscheidenenden Kreis vorgeführt hat.

Re: Wada-Bericht

Verfasst: Montag 15. August 2016, 15:09
von Norbert
Dietrich hat geschrieben:Wieso Grabenkämpfe? Ich habe nur nach den Gründen gefragt, warum er dies als "propagandistische Lachnummer" bewertet?
Wieso ist das nicht gestattet?
Ich habe das quasi schon als "doch" wahrgenommen, zugegeben kam das "nein" nicht von Dir.

Wie dem auch sei: Dass man die Glaubwürdigkeit der Zeugen verschieden bewerten kann, ist keine Frage. Aber ich denke, mit Euren zwei Postings sind die möglichen Argumente pro und kontra genannt und wir müssen dieses konkrete Detail nicht weiter debattieren (weil wir es sowieso nur noch x-mal auf "nein" und "doch" herausläuft).

Danke für den Hinweis zu den Proben, genau solche Details finde ich eben spannend. Was genau wird aus welchem Grund von welcher Seite herangetragen. Möglichst ohne subjektiven Einschlag wie "Lachnummer".

Re: Wada-Bericht

Verfasst: Montag 15. August 2016, 20:03
von Berlino10
Dietrich hat geschrieben:Wieso Grabenkämpfe? Ich habe nur nach den Gründen gefragt, warum er dies als "propagandistische Lachnummer" bewertet?
Wieso ist das nicht gestattet?
Nur weil er darauf möglicherweise mit einem persönlichen Angriff reagieren könnte?
Ist das ein Grund, solche (in meinen Augen) argumentativ unbegründeten Statements hier unkommentiert stehen lassen zu müssen?
Sportler und ihre Verwandten, "Stepanow, Stepanowa, Rodschenkow" die bereits selbst wegen Dopings in RUS bestraft wurden (wie war das überhaupt möglich?) können nun wirklich keine glaubhaften Whistleblower bzw. Zeugen abgegeben. Es sei denn, sie liefern Beweise.
Ich lese eben bis heute aber nur Sekundär-Bewertungen und Primär-Behauptungen, "Systematisches Staatsdoping" keine Beweise.
Was war in RUS anders als anderswo?

WADA, IAAF sind keine Zeugen, sondern wertende Richter.
Welche Beweise hat das Testlabor ermittelt?

Re: Wada-Bericht

Verfasst: Dienstag 16. August 2016, 11:09
von paramecium
Berlino10 hat geschrieben:Sportler und ihre Verwandten, "Stepanow, Stepanowa, Rodschenkow" die bereits selbst wegen Dopings in RUS bestraft wurden (wie war das überhaupt möglich?)...
Stepanowa wurde nicht wegen des Nachweises einer konkreten Substanz, sondern wegen Auffälligkeiten in ihrem biologischen Pass (Blutpass) von der IAAF gesperrt. In diesen fließen auch alle Kontrollen bei internationalen Wettkämpfen ein. Das russische Antidopinglabor hat somit wenig Möglichkeiten hier Einfluss zu nehmen und die Sportlerin zu "schützen".

Rodtschenkow wurde nicht "wegen Dopings" bestraft. Er trat zurück nachdem die WADA die eilige Vernichtung Tausender Proben im Moskauer Antidopinglabors (vor eine angekündigten WADA-Kontrolle) nachgewiesen hatte. Und zu seiner Schwester: Das war in den 1980er Jahren, zu Hochzeiten des unbestreitbaren Staatsdopings sowohl in den Ostblockstaaten, als auch in einigen westlichen Ländern. Inwiefern sollte dies irgendetwas mit Rodtschenkows aktueller Glaubwürdigkeit zu tun haben?
Berlino10 hat geschrieben: ...können nun wirklich keine glaubhaften Whistleblower bzw. Zeugen abgegeben. Es sei denn, sie liefern Beweise.
Offensichtlich haben sie der WADA ausreichende Beweise geliefert, die sich zudem wie Mosaikteilchen mit anderen, teilweise nur der WADA bekannten, Zeugenaussagen und zugespielten Dokumenten zusammenpassen. Wenn man zudem Kronzeugen ("Whistleblower") prinzipiell die Glaubwürdigkeit abspräche, sähe es wahrlich schlecht aus in unseren Gerichten.
Berlino10 hat geschrieben: Ich lese eben bis heute aber nur Sekundär-Bewertungen und Primär-Behauptungen, "Systematisches Staatsdoping" keine Beweise.
Was war in RUS anders als anderswo?
Von keinem anderen Land wurde nachgewiesen (oder auch nur behauptet), dass eine akkreditiertes nationales Antidopinglabor systematisch Proben vertauscht hat. Ein alleiniges Handeln des Antidopinglabors ist höchst unwahrscheinlich, so dass man davon ausgehen muss, dass die Anweisung hierfür "von oben" kamen.
Berlino10 hat geschrieben:WADA, IAAF sind keine Zeugen, sondern wertende Richter.
Richtig. Und offensichtlich waren die vorliegenden Beweise so erdrückend, dass man sich zum Handeln genötigt sah.
Berlino10 hat geschrieben:Welche Beweise hat das Testlabor ermittelt?
Wurde schon geschrieben. Es wurden nachweislich Proben vertauscht. Ein Vorgang der in einem zertifizierten Testlabor nicht möglich ist. Bewiesen werden konnte dies zum einen, in dem man in sichergestellten Proben Stoffe zum Volumenausgleich nachgewiesen hat (u.a. erhöhte Mengen Kochsalz -> Kochsalzlösung) und zum anderen (was viel wichtiger ist) mittels DNA-Analyse aufzeigen konnte, dass Urin von Sportlern mit dem von anderen sauberen Sportlern ausgetauscht wurde. Die Kratzspuren an den Deckelgläsern spielen bei den Beweisen überhaupt keine Rolle mehr.

Re: Wada-Bericht

Verfasst: Dienstag 16. August 2016, 12:50
von zimdriver
... was ist das für ein elendes Gezerre über wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Argumente und Politpropaganda, angekratzte Deckel und aufgefüllte Urinbecher. Das Resultat für mich selbst ist, dass ich mir diese Olympiade am TV bislang völlig verkniffen habe. Sollte ich mir das zu erwartende Genöle der Kommentatoren wie in Sochi wieder reinziehen? Sollte ich mich wundern über die Namen, die ganz sicher nach den Spielen auf der erweiterten Dopingsünderliste auftauchen werden? Nö.
Es gibt auch andere Sportarten, in denen nicht gedopt wird. :lol:

Re: Wada-Bericht

Verfasst: Dienstag 16. August 2016, 15:28
von Okonjima
zimdriver hat geschrieben:... was ist das für ein elendes Gezerre über wissenschaftliche und pseudowissenschaftliche Argumente und Politpropaganda, angekratzte Deckel und aufgefüllte Urinbecher. Das Resultat für mich selbst ist, dass ich mir diese Olympiade am TV bislang völlig verkniffen habe. Sollte ich mir das zu erwartende Genöle der Kommentatoren wie in Sochi wieder reinziehen? Sollte ich mich wundern über die Namen, die ganz sicher nach den Spielen auf der erweiterten Dopingsünderliste auftauchen werden? Nö.
Es gibt auch andere Sportarten, in denen nicht gedopt wird. :lol:
recht haste... :D