Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Egal, ob olympische Spiele, Welt- oder Europameisterschaften, Fuss- oder Basketball - Russland ist ein Land mit sportbegeisterten Menschen. In diesem Unterforum wird sportlich über Sport in Russland und russische Sportler im Ausland diskutiert.

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Okonjima » Donnerstag 19. Mai 2016, 15:03

Dietrich hat geschrieben:Frag die, die mich immer als USA-hörig oder Transatlantiker bezeichnen, nur weil ich die Politik Putins kritisiere.
Du bist ja wie Alex KA und die Russen, da sind auch immer die anderen schuld!
Tschuldigung, aber der mußte sein ;) [run]
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Dietrich
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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Dietrich » Donnerstag 19. Mai 2016, 15:23

Wladimir30 hat geschrieben:Na ja, ich möchte aber schon Dich fragen, weil Du diese Titulierung hier so vorgenommen hast. Wenn Du von anderen so oder anders bezeichnet wirst, heißt das dann, dass Du das nicht hinterfragst und genauso spiegelbildlich auf die "Gegenpartei" anwendest?
Weil es ganz einfach gut als Spiegelbild zu den Ulrich-Fans passte, denen als erste Reaktion auch erst einfiel "machen doch alle so, wieso sollte man gerade ihn bestrafen".
GENAU SO waren die Reaktionen hier auch: China dopt auch! USA mindestens ebenso. Wieso soll jetzt Russland bestraft werden? Wieso ermittelt da eigentlich die USA? Gerade die!
(genau die Reaktionen kann man auch gut im Forum bei SPON sehen)

Bis hin zu den üblichen Verschwörungstheorien, die sogar in darin gipfelten, die Aussage des russischen Kronzeugen sei wertlos, weil er ja in die USA geflüchtet sei und da (wegen Druck oder warumauchimmer) so und so genau das sagt, was "die da" hören wollen.
Und das soll dann sogar dann gelten, wenn die B-Proben seine Aussage bestätigen.
Wladimir30 hat geschrieben:Anders gefragt: Wenn Du es in bezug auf Dich selber nicht gut findest, warum machst Du es dann genauso platt bei den anderen?
Weil es hier gerade perfekt passte (siehe oben)
Wladimir30 hat geschrieben:So habe ich Dich nie als USA-hörig oder ähnlich bezeichnet, andererseits steckst Du mich (und auch andere) hier ungesehen in die große Putin-Fanclub-Kiste. Da passt doch was nicht?
Habe ich dich da wirklich reingesteckt? Habe ich deinen Namen genannt?
Wenn du der Meinung bist, dass Russland hier nicht bestraft werden soll/darf, weil ja alle anderen auch dopen, dann gehörst du in diesem Fall möglicherweise in die Kiste rein. Ansonsten soll da meinetwegen nur der reingehen, der sich dabei wiedererkennt.

Wenn Russland wirklich auf die durch den Whistleblower beschriebene Art und Weise mit Hilfe des Geheimdienstes beschissen hat, dann gehören ihnen ALLE Sotschi-Medaillien aberkannt und gehören sie definitiv von den nächsten olympischen Spielen ausgeschlossen.
Genau wie alle anderen Länder, denen so etwas nachgewiesen werden kann.
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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von m5bere2 » Donnerstag 19. Mai 2016, 15:52

Dietrich hat geschrieben:Bis hin zu den üblichen Verschwörungstheorien, die sogar in darin gipfelten, die Aussage des russischen Kronzeugen sei wertlos,
Ich habe nicht gesagt, die Aussage sei wertlos, sondern dass man sie hinterfragen muss und für eine Vorverurteilung durch Medien nicht reicht. Denn das ist keine Verschwörungstheorie, sondern ein völlig reales Szenario (siehe Snowdens Auftritt bei der прямая линия).

Ich habe dich nicht angegriffen. Dass du mich als Verschwörungstheoretiker stempeln willst, finde ich daher ein starkes Stück.
weil er ja in die USA geflüchtet sei und da (wegen Druck oder warumauchimmer) so und so genau das sagt, was "die da" hören wollen.
Versetz dich mal in seine Lage. Du fürchtest in deinem Heimatland um dein Leben oder um die Sicherheit deiner Familie. Würdest du nicht deinem neuen Gastgeber einen Gefallen tun, wie Snowden es mit der прямая линия getan hat und vielleicht auch der russische Dopingexperte?

Oder kannst du dich nicht in die Lage anderer Leute versetzen, sondern nur Aussagen anderer Leute umbiegen, damit sie in dein Bild von irgendwelchen Fanklubs passen und eher nach Verschwörung klingen?
Und das soll dann sogar dann gelten, wenn die B-Proben seine Aussage bestätigen.
Dass eine unter Druck gemachte Aussage allgemein hinterfragt gehört, kann doch eine B-Probe gar nicht ändern, das ist doch elementare Logik. Wenn du mir ein rotes Auto zeigst, ändert das nichts an der Wahrheit der Aussage, dass Autos im Allgemeinen nicht rot sind.

Wenn die B-Proben positiv sind, dann müssen Leute bestraft werden, das ist klar. Aber das ändert doch nichts an der Wahrheit der allgemeinen Aussage, dass eine in so einer Situation gemachte Aussage hinterfragt werden muss... ist das so schwer zu verstehen? Verstehst du das Wort "hinterfragen" nicht? Das ist nämlich verschieden von "abstreiten".

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von saransk » Donnerstag 19. Mai 2016, 18:35

Ich hör schon das Gestöhne: Jetzt muß der schon wieder seinen Senf abgeben.

Irgendetwas scheint ja dran zu sein, wobei ich denke, das wir "kleinen Lichter" wohl nur einen Bruchteil des ganzen wirklich präsentiert bekommen.
Hab dazu auch gestern beim planlosen Surfen in einer englischen Zeitung (seltsamerweise aber bisher nur da) zu diesem Thema gelesen, daß wohl die britische Anti-Doping Organisation vor einiger Zeit schon von der Wada den Auftrag bekommen hatte, in Russland Kontrollen durchzuführen (quasi so als dritte Meinung). Dies sei aber nur eingeschränkt möglich gewesen, da Sportler nicht zu den Testterminen erschienen seien, ihnen von offizieller Seite der Test dieser Sportler nicht erlaubt wurde und auch der Zutritt zu Arztpraxen in den Trainigszentren immer wieder verwehrt wurde.

Das hat dann mal nichts mit der ARD zu tun. Wenn dies aber so stimmen würde, muss sich doch zwangsläufig der Verdacht erhärten, das irgendetwas vertuscht werden soll.
Vor einigen Monaten wurde auch Kenia in einem Atemzug mit Russland genannt, davon hat man aber nie mehr etwas gehört. Und das die Chinesischen Sportler, zumindest einige, auch gerne der Natur etwas weiterhelfen, dürfte auch ein offenes Geheimnis sein. Das von dort noch kein Whistleblower an die Öffentlichkeit getreten ist, hat wohl auch mit der in China üblichen Strafe für alle möglichen Vergehen zu tun "Brot und Spiele: Heute im Zirkus Peking: Öffentliche Hinrichtung von 50 Volksschädlingen"

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Dietrich » Donnerstag 19. Mai 2016, 18:54

Also ich nehme den Verschwörungetheoretiker zurück und knöpfe in der Diskussion an folgendes an:
m5bere2 hat geschrieben:Dass eine unter Druck gemachte Aussage allgemein hinterfragt gehört, kann doch eine B-Probe gar nicht ändern, das ist doch elementare Logik.
Genau, da gebe ich dir recht.
Aber was kann man bei einer solche Aussage allgemein hinterfragen?
1. Die Motivation, eine solche Aussage überhaupt zu treffen, nachdem man vorher geschwiegen hat.
2. Den Wahrheitsgehalt der Aussage.

Zu 1: Die Motivation hast du ja gut beschrieben: 2 Leute in ähnlichen Positionen sind in Russland schon umgekommen. Er hat Angst, flieht aus dem Land und möchte möglichst guten Schutz (z.B. durch ein Zeugenschutzprogramm). Außerdem wurde er (wenn es denn so war) von seinen Auftraggebern als Baunernopfer fallengelassen und möchte sich möglicherweise rächen.
So weit zur Motivation.
Dies kann jetzt natürlich unterschiedliche Auswirkungen auf den 2. Punkt haben: Den Wahrheitsgehalt der Aussage
2a: Es ist alles mehr oder weniger gelogen, weil er sich wichtig machen möchte und weil er meint, mit solch einer Geschichte den besseren Schutz zu erhalten und seine Rache zu maximieren.
2b: Es ist tatsächlich so abgelaufen wie er es gesagt hat.
(wenn ich was vergessen habe, bitte ergänzen)

Ich gebe dir Recht, dass man in einem solchen Fall die Möglichkeit 2a nicht aus dem Auge verlieren darf und sie nicht immer die unwahrscheinlichere ist. Ändert aber in meinen Augen aber gar nichts daran, dass 2a in dem Moment wegfällt, wenn man bewiesen hat, dass er eben die Wahrheit sagt. Und auch die Motivation ist dann nicht mehr so entscheidend. Es sei denn, er hat seine Aussage unter Zwang getätigt. Aber da er freiwillig in die USA geflüchtet ist, halte ich das für sehr unwahrscheinlich.
m5bere2 hat geschrieben:Wenn du mir ein rotes Auto zeigst, ändert das nichts an der Wahrheit der Aussage, dass Autos im Allgemeinen nicht rot sind.
Es ändert aber auch nichts daran, dass das Auto welches ich dir zeige definitiv rot ist. Zu 100%.
m5bere2 hat geschrieben:Wenn die B-Proben positiv sind, dann müssen Leute bestraft werden, das ist klar. Aber das ändert doch nichts an der Wahrheit der allgemeinen Aussage, dass eine in so einer Situation gemachte Aussage hinterfragt werden muss... ist das so schwer zu verstehen? Verstehst du das Wort "hinterfragen" nicht? Das ist nämlich verschieden von "abstreiten".
Das verstehe ich schon, mir erschließt sich nur die Relevanz zu diesem Fall dann nicht mehr.
Wenn der Fall bewiesen ist, handelt es sich aber um keine beliebige in einer solchen Situation gemachte Aussage mehr. Fall 2a ist damit vom Tisch.

Wenn die Polizei einen Menschen aus Irgendwoland schnappt, weil ein anderer behauptet, dieser hätte ihm eine Brieftasche geklaut, dann ist die Aussage "aber nicht alle Menschen aus Irgendwoland sind Taschendiebe" natürlich wahr.
In dem Moment wo die Polizei die Brieftasche bei ihm findet ist die Aussage zwar immer noch korrekt, für den Fall aber nicht mehr relevant.
Und sie kann natürlich erst recht nicht dafür verwendet werden, der Polizei zu untersagen, die Taschen des Mannes zu durchsuchen. Dafür ist die Aussage des anderen Mannes ausreichend.

Und genau in diesem Fall ist das "Geständnis" eben auch ausreichend um weiter zu ermitteln. Egal wo, wann und wie sie gemacht wurde. Und wenn sich durch die Öffnung der B-Proben seine Geschichte als wahr herausstellt, dann muss bestraft werden. Staatliches Handeln dann auch auf staatlicher Ebene und nicht auf der einzelner Athleten.
Einen besseren Vorschlag als eine Sperre für alle Sportler des Landes hat es hier ja auch nicht gegeben.
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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von m5bere2 » Donnerstag 19. Mai 2016, 19:30

Dietrich hat geschrieben:Ich gebe dir Recht, dass man in einem solchen Fall die Möglichkeit 2a nicht aus dem Auge verlieren darf und sie nicht immer die unwahrscheinlichere ist. Ändert aber in meinen Augen aber gar nichts daran, dass 2a in dem Moment wegfällt, wenn man bewiesen hat, dass er eben die Wahrheit sagt. Und auch die Motivation ist dann nicht mehr so entscheidend. Es sei denn, er hat seine Aussage unter Zwang getätigt. Aber da er freiwillig in die USA geflüchtet ist, halte ich das für sehr unwahrscheinlich.
Ich sehe, wir sind also einer Meinung. Ich wollte eben darauf hinweisen, dass Möglichkeit 2a auch realistisch ist und man deswegen weiter untersuchen muss, bevor man losschlägt. Denn mir geht das schon wieder zu schnell: die Artikel, die ich zu dem Thema gelesen habe (zugegeben nicht wirklich viele, da mich Sport eher wenig interessiert), sind schon voll im Verurteilungsmodus ohne 2a in Erwägung zu ziehen.
Wenn der Fall bewiesen ist, handelt es sich aber um keine beliebige in einer solchen Situation gemachte Aussage mehr. Fall 2a ist damit vom Tisch.
Ja, ich kritisiere nur das Vorgehen der Medien. Einen Gang runter schalten würde (auf allen Seiten) nicht schaden.
Und genau in diesem Fall ist das "Geständnis" eben auch ausreichend um weiter zu ermitteln.
Das auf jeden Fall. Aber normalerweise wird über laufende Ermittlungen der Presse keine Auskunft erteilt. Und hier spielt die Presse schon Richter, wie bei Wulff, Kachelmann, und Türk. Das ist, was ich kritisiere, nicht die Ermittlungen an sich.

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Dietrich » Donnerstag 19. Mai 2016, 19:36

m5bere2 hat geschrieben:Ich sehe, wir sind also einer Meinung.
Dann sollten wir das Kriegsbeil begraben, welches wir wohl etwa vorschnell herausgeholt hatten und - wie heißt es so schön- harren wir der Dinge die da kommen.
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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Berlino10 » Freitag 20. Mai 2016, 03:55

Dietrich hat geschrieben:Frag die, die mich immer als USA-hörig oder Transatlantiker bezeichnen, nur weil ich die Politik Putins kritisiere.
:lol: Welch Realitätsverweigerung!
Ich zB bezeichne Dich als USA-hörig und Transatlantiker, weil Du es bist, ..
nicht weil du die Politik Putins kritisierst, ... das tun viele aufrechte Menschen ... und müssen es ,
sondern weil Du dieselbe und teilweise viel schlimmere Politik der anderen Mächte NICHT kritisierst,
sondern folgsam glaubst und verteidigst und wiederkäust, was sie dir an Propaganda-Märchen auftischen ....
Du äusserst dich hier ebenso unkritisch und propagandistisch wie Alex KA, nur gespiegelt.

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von Norbert » Freitag 20. Mai 2016, 06:25

Der Ausschluss eines ganzen Landes ist in meinen Augen schon aus einem Grund ein übler Schritt: Ein Spitzensportler hat eine Blütezeit von rund 5 Jahren, wenn der Körper vielleicht mitspielt auch 10 Jahre. Mit anderen Worten eine oder zwei Olympiaden. Dafür opfern viele Sportler eine unbeschwerte Jugend und viel viel Lebensenergie.

Und dann hat irgendein Funktionär in irgendeiner anderen Sportart beschlossen, Doping einzusetzen und Dein Land wird deswegen gesperrt ...

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Re: Ganz Russland dopt - und wir habens schon immer gewußt...!

Beitrag von saransk » Freitag 20. Mai 2016, 06:46

Norbert hat geschrieben:Und dann hat irgendein Funktionär in irgendeiner anderen Sportart beschlossen, Doping einzusetzen und Dein Land wird deswegen gesperrt ...
Kollektixstrafen sind ungerecht, das ist rchtig. Wo aber die Grenzen ziehen?
Wenn ein odr zwei Sportler des Dopings überführt werden, ist das okay. Da kann man davon ausgehen, das diese mal etwas probiert haben, um an der Konkurrenz dranzubleiben, oder aus Medaillen-/Geldgier.
Was aber wenn das ganze System hatte, wenn die Sportler sich den Anweisungen ds Verbandes nicht wiedersetzen können oder dürfen und beim Dopen mitmachen müssen, da sie sonst erst gar nicht nominiert werden? Wenn das ganze zum System gehört, weil der Sport politisch mißbraucht wird (wie z.B. damals in der DDR oder auch heute vielleicht in China und Russland). um international oben mitzuspielen, und der eigenen Bevölkerung Vorbilder präsentieren zu können (auch um von inneren Problemen abzulenken).
Was würde wohl passieren, wenn eine sportlich erfolgreiche Nation wie Russland, die USA oder auch Deutschland plötzlich mal auf Rang 64 der Medaillenwertung liegen würde?



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